Цветовая схема:
C C C C
Шрифт
Arial Times New Roman
Размер шрифта
A A A
Кернинг
1 2 3
Изображения:
  • 195220, Санкт-Петербург, Гражданский пр., д. 22, офис 208 (бизнес-центр "Гражданский 22")
  • +7 (812) 655-02-14
  • deputatamosov@gmail.com

Пресс-центр


Магистрат: Мусорные бунты.

Магистрат: Мусорные бунты.

Количество просмотров: 84

Ведущий программы: Арсений Веснин

Гости:

  • Михаил Амосов, депутат Законодательного Собрания Санкт-Петербурга

  • Оксана Шумейко заместитель директора по развитию ООО «ПКФ «Петро-Васт»

  • Татьяна Нагорская, председатель правления Ассоциации «РазДельный Сбор»



А.Веснин― Мы уже в эфире. 13 часов 15 минут в Санкт-Петербурге. Здравствуйте, меня зовут Арсений Веснин. Это программа Магистрат. Мы сегодня будем говорить про мусор. Тема в России и в Петербурге актуальная, особенно на фоне мусорных бунтов, которые происходят в Архангельске, то, что было в воскресение. Наверняка уже все видели. Люди вышли на многотысячный митинг. В Петербурге проблем с мусором тоже очень много. Мы неоднократно об этом говорили в наших эфирах и сегодня тоже будем говорить. Я представляю наших гостей. Сегодня у нас в студии Татьяна Нагорская, председатель управления ассоциацией «Раздельный сбор». Татьяна, приветствую вас.

Т.Нагорская― Здравствуйте.

А.Веснин― Оксана Шумейко, заместитель директора по развитию компании «Петро-Васт», которая, как раз таки, занимается вывозом мусора. Правильно, Оксана?

О.Шумейко― Да, все верно. Вывозом мусора и отдельно мы ведем также проект по раздельному сбору отходов. Это очень важно.

А.Веснин― И Михаил Амосов, лидер движения «Демократическое обновление», ну, и депутат законодательного собрания Петербурга. Михаил Иванович, приветствую вас тоже.

М.Амосов― Здравствуйте.

А.Веснин―Я бы хотел начать. Мы перед эфиром об этом чуть-чуть про это поговорили. Про это много было написано, много сказано и чиновниками, и депутатами, в частности, что у нас в Петербурге должна установиться новая система сбора мусора. Должно было это произойти еще с нового года. Вроде бы сроки перенесли. Должен быть некий единый мусорный оператор, который будет заниматься вывозом всего мусора из Петербурга. Если честно, я до конца не понял, что должно измениться и в чем вообще цель того, что происходит. Это происходит не только в Петербурге, но и происходит по всей России. Может, вы объясните, что должно произойти в итоге?

М.Амосов― Давайте я несколько слов скажу. Принят федеральный закон о том, что в каждом регионе должен быть определен единый оператор, который отвечает за обращение с коммунальными отходами. С мусором, нашим бытовым мусором. И для Москвы, Петербурга и Севастополя, для трех городов федерального значения сделано исключение. Мы можем не делать это в этом году, а сделать через 3 года. На 3 года нам дана такая отсрочка. На самом деле понятно почему. Потому что Москва и Петербург самые большие мегаполисы в стране и здесь действительно выстроить политику в сфере обращения с отходами сложнее всего. Реально. Просто в силу объемов и сложностей. Поскольку, нет у нас места вокруг городов, чтобы размещать свалки. Ну вот я такую, может быть, дам оценку. Понятно, что это вызывает сомнения, поскольку это некая монополия. В то же время похожие схемы, ну, отчасти только похожие существуют, скажем, в странах Западной Европы. Но то, что я вижу, как в городе у нас строятся дела, мне кажется, что в правительстве города, одно время, когда уже вот-вот должен был быть оператор, была принята такая логика: будет оператор – он у нас решит, где будут свалки или мусоросжигающие заводы, какая будет схема. Это все он решит. А мне кажется, что впереди должна быть сформулирована какая-то политика.

А.Веснин― Программа должна быть.

М.Амосов― Политика и программа. Да, то есть, город должен, вообще говоря, определиться с тем, какая схема обращения с отходами является правильной с точки зрения города. Потому что, например, это завязано на наших взаимоотношениях с Ленинградской областью, на градостроительных решениях. Потому что если вы мусоросжигающий завод размещаете, то это градостроительное решение. Очень важно определиться с тарифной политикой, которая стимулировала бы людей к раздельному сбору мусора, о чем мы, наверное, сегодня подробно поговорим. А этого ничего нет. Да?

И в этой связи есть у нас операторы или нет, по-моему, это не очень важно, если на эти ключевые вопросы городские власти не дадут ответов в решениях правительства города, в законодательных решениях, в законах Санкт-Петербурга. По-моему, эту систему не особенно кто-то собирается выстраивать.

А.Веснин― А вообще что-то изменится? Сейчас нет единого оператора. Вот он появится в Петербурге через 3 года, может, чуть раньше что-то изменится? Как сейчас то вообще все это работает? Есть понимание? Вот Оксана, вы работаете на рынке вывоза мусора.

О.Шумейко― Да, мы вывозим порядка 15% отходов, которые образуются в городе и Лен. области. В настоящий момент система построена достаточно просто. Есть ряд перевозчиков, которые имеют лицензию на тот вид деятельности, который мы обсуждаем. То есть транспортирование отходов. И, в принципе, любой образователь отходов, независимо от того, кто это, коммерческая организация, физлицо, некая управляющая компания, или крупный жилкомсервис. Они в правее самостоятельно себе выбрать подрядчика на данный вид услуг. То есть мы заключаем прямые договоры с нашими заказчиками. На тот момент, когда придет единый региональный оператор, все образователи твердых коммунальных отходов, тут важно понимать, что речь идет именно об этом виде отходов, будут обязаны заключить…

А.Веснин― Это что такое? Твердые коммунальные отходы.

М.АМОСОВ: Москва и Петербург — самые большие мегаполисы в стране, и выстроить политику в сфере обращения с отходами сложнее всего

М.Амосов― Бытовой мусор.

О.Шумейко― Ну, собственно, да. Обычные наши бытовые отходы. Есть еще промышленные отходы. Это, несколько, иное.

А.Веснин― Это то, что мы в синих пакетах…

О.Шумейко― Да, да. То, что мы каждый день выбрасываем в свои мусорные контейнеры. Но это как раз преимущественный вид отходов, который образуется в городе и в области. На тот момент, когда в городе начнет свою деятельность единый региональный оператор, все образователи отходов (ТСЖ, ЖСК, управляющие компании и пр.), они будут обязаны заключить договор вот именно с этим единым региональным оператором. Далее единый региональный оператор выбирает себе подрядчиков, которые будут заниматься уже непосредственно транспортированием от места сбора отходов, ну, то есть контейнерные площадки, до неких площадок единого регионального оператора. То есть образователи отходов не смогут уже самостоятельно выбирать себе подрядчика на данный вид услуг.

А.Веснин― Ну, это действительно похоже на монополию.

О.Шумейко― ну, что-то общее есть, я с вами согласна.

А.Веснин― А в целом это хорошо или плохо? На ваш взгляд.

О.Шумейко― Вы знаете, здесь очень сложно дать некую однозначную оценку, хорошо это или плохо. Есть очень много вопросов к деятельности единого регионального оператора, на которые ответов сейчас нет. Ну, вот, касаемо раздельного сбора, касаемо тарификации, касаемо еще чего-то. Если бы информационный поток был несколько больше, и мы имели бы ответы на все вопросы, которые нас волнуют. А их очень много, и они волнуют не только нас, они волнуют в том числе и наших заказчиков, которые, в принципе, всю вторую половину 18 года звонили и спрашивали: вот оператор придет, а что дальше-то делать?

М.Амосов― Заказчики это кто? ТСЖ.

О.Шумейко― Ну, ТСЖ, да, ЖСК. Все жилые дома.

М.Амосов― Люди. На самом деле это люди. Заказчики – это люди.

О.ШУМЕЙКО: Есть очень много вопросов к деятельности единого регионального оператора, на которые ответов сейчас нет 

О.Шумейко― Заказчики — это люди.

М.Амосов― Их это волнует.

О.Шумейко― Причем это люди, которые стремятся соблюдать действующее законодательство, то есть, как известно, председатели управления они такие, достаточно, исполнительные все люди. Вот. И у них очень много вопросов. И легкое такое отторжение оператора было именно потому, что не все понимали: а что будет дальше? Ну, и, к сожалению, мы не на каждый вопрос могли дать им ответ.

А.Веснин― А какие вопросы есть?

О.Шумейко― Ну, вопрос по поводу тарификации, да. Каким образом будет начисляться плата. Ведь сейчас вывоз мусора оплачивают согласно фактически вывезенным объемам. То есть некий объем вывезли, выставили счет заказчику, заказчик этот счет оплатил. А с приходом единого регионального оператора, скорее всего, все это будет оплачиваться согласно нормативам образования отходов. И эта ситуация достаточно двусмысленная. Потому что у кого-то отходов образуется значительно меньше, чем должно быть по нормативу. Ну а у кого-то больше. Вот этот момент смущает очень многих. Собственно, как и за что мы будем платить.

А.Веснин― Татьяна, я вот так, перед эфиром, буквально за минуту, понял, что вам не очень нравится реформа, которую проводят.

Т.Нагорская― Если говорить об институте регионального оператора, то введен он был для того, чтобы одно лицо отвечало перед субъектом федерации, перед регионом, за то, что отходы уедут по назначению куда-то. То есть они не окажутся, грубо говоря, в овраге. И эта компания отвечает перед регионом за то, что с отходами все в порядке. Но и все деньги идут через эту компанию. И, с одной стороны, это такой, как бы, централизованный инструмент, это собирается в единых руках. Но все прелести искусственной монополии здесь фактически на лицо.

Да, действительно, я согласна с Михаилом Ивановичем, что работают в ряде стран мира по такому же принципу компании. То есть регионы какие-то. И там действительно отвечает в целом за отходы какая-то одна компания. Но. Эта компания работает в тех условиях, которые ей поставил заказчик, а именно, в данном случае у нас это субъект федерации.

То есть наш Санкт-Петербург. И вот эти вот условия, в которые мы ставим этого регионального оператора, они, к сожалению, совершенно не способствуют тому, чтобы у нас шло правильное развитие. Первое, что можно заметить по всей России с приходом этих самых региональных операторов, это то, что они вытесняют с рынка всех мелких и даже крупных перевозчиков отходов. Будь то компании добросовестные, недобросовестные, всех вытесняют. Потому что он хочет эти деньги все себе иметь.

Как уже сказала Оксана, к сожалению, сейчас, в основном, продвигается оплата по нормативу, так называемому. И это значит, что сколько бы вы ни произвели отходов, денег вы заплатите одинаково. И эти вот гарантированные деньги – они, конечно, являются предметом регионального оператора, из-за этого все и проблемы. Если бы у регионального оператора доход зависел от каких-то важных целевых показателей, которые мы бы перед ним поставили как заказчики, условно: 2021 год – 50% отходов должны перерабатываться во вторичный продукт. Или снабжение 50% граждан Санкт-Петербурга – шаговой доступностью раздельного сбора отходов трех фракций, например: макулатура, стекло, пищевые отходы– условно.

Или еще такие веские показатели, которые мы бы требовали от него. И тогда, например, он бы мог позволить себе, скажем, процент прибыли больше, чем если бы он не выполнил эти целевые показатели. Так реализованы контракты во многих зарубежных странах. Это премирование дополнительно и за это премирование этот самый оператор готов привлечь сторонние компании, отдает на аутсорсинг, скажем, вывоз макулатуры. Внедрение раздельного сбора. Информационную какую-то вещь. Потому что ему важно выполнить те показатели, которые действительно амбициозны. Проблема наших властей в том, что эти амбициозные вещи – они не в их интересах.

А.Веснин― Почему?

Т.Нагорская― Потому что они условно сейчас как бы перекладывают с одного места на другое. Например, они пытаются сказать, что производство техногрунта, смешанных отходов, которое все равно поедет на полигон. Да, это технический грунт, потому что его нельзя считать компостом, он все равно поедет на свалки. Но они говорят, что они произвели продукт. И практически у нас уже все показатели целевые выполнены в Санкт-Петербурге, можно даже и ничего не развивать.

МА: Многое не делается почему? Потому что есть некая федеральная установка. И бюрократическая система, не связанная с людьми, поскольку всем этим занимается не выборные политики, а просто чиновники. Им сказали – они делают. Но делают, что называется, для галочки.

И еще про оператора скажу такую вещь. Мы вчера буквально вчера проводили – наше движение Демократического обновления – проводило общественные слушания по теме: что делать с мусором в Санкт-Петербурге.

И одна из идей была такая. Мы пригласили высокопоставленного финского чиновника, отвечающего за работу с мусором в южной Финляндии. И в том числе мы задавали ему вопрос про оператора. В соседней с нами Финляндии есть общенациональный оператор. Он определяет на конкурсе операторов на территориях. А те нанимают компании.

Из нашего разговора я понял одну очень интересную вещь. Вот эти региональные операторы, скажем, в южной Финляндии, где работает наш гость, они сами не занимаются вывозом мусора. Они нанимают частные компании, которые работают у них на подряде. То есть они только организаторы. Вот в той модели, которая сейчас в Российской Федерации господствует, эта управленческая функция вот этого монополиста и организатора смешена с функцией исполнителя. И это очень опасно. Потому что, естественно, у него появляется желание уничтожать мелкие компании, которые может быть даже более эффективно, чем крупные компании, работают. Они ему не нужны, он сам возьмет эту работу и получит непосредственно деньги за это.

А.Веснин― Вот мы сейчас говорим много про деньги и про организационную работу. Но в конце концов понятно, что все в деньги упирается. Но и другая важная часть есть: чтобы мусора не было на улицах, чтоб мусор не валялся не пойми где вокруг города и т.д. вот в этом смысле. Короче, чтоб с экологией все было хорошо?

Т.Нагорская― Чтобы мусор не валялся на улицах? Здесь какая история. Конечно, санитарная очистка так называемая, мест поселения людей – это очень важно. Но мы живем в XXI веке и парадигма совершенно другая сейчас. Мы должны управлять отходами, а не заметать их условно под кровать, когда к нам гости пришли. То есть не подметать улицы и сваливать это на какую-то свалку. Мы должны, во-первых, уменьшать количество отходов, которые мы производим, предотвращать образование отходов. Мы должны разделять отходы в месте их появления, т.е. источники образования на наших кухнях, чтобы их можно было переработать качественно. Мы должны так или иначе выстраивать совершенно новую систему и новую парадигму. А действительно, вы правы, что региональный оператор фактически не берет на себя управление отходами. А он только лишь занимается санитарной очисткой и ему в принципе все равно, куда он это повезет.

А.Веснин― То есть в этом основной минус, как вы его видите?

Т.Нагорская― Реформа именно. Она имеет свои шансы, потому что заложены хорошие очень вещи. Она началась в конце 14 года с введением 458 закона. И в этом законе впервые в России прописана была иерархия обращения с отходами. И вот это тот принцип три Р: регюс, редьюс и рисайкл, который во всем мире введен в нормативные акты. И казалось бы, такой великолепный инструмент – он должен применяться. К сожалению, он не находит воплощения в нормативных актах и вот также в конкурсной документации регионального оператора и так далее в каких-то программах. И поэтому мы будем, так и будем эти отходы заметать под кровать. Санитарную очистку лишь осуществлять. Хотя проблема значительно более серьезная…

А.Веснин― На свалку какую-то.

Т.Нагорская― Да. Проблема значительно более серьезна. И в первую очередь нужно предотвращать образование отходов, потому что мы слишком дорого за это в итоге платим. То, что у нас все, например, одноразовое. То есть вот эти программы по изменению наших вообще в принципе отходов, то есть влияние на их состав, на их количество – они должны стоять во главе угла.

А.Веснин― Оксана, я как раз вас хотел спросить.

О.Шумейко― А можно мне добавить по поводу самой схемы движения отходов. Здесь я согласна с Татьяной в том плане, что конечно, единый региональный оператор не снизит объем отходов или тоннаж отходов, которые образуются в городе. Но вот как раз отслеживать движение этих отходов он должен, должен достаточно четко. Поскольку те компании, которые будут работать у единого регионального оператора – они будут получать у него оплату за свои услуги согласно весу отходов, завезенному на полигоны. Более того, все подрядчики, которые будут работать у единого регионального оператора, их техника должна быть оснащена системой Глонасс, которая достаточно детально отслеживает движение мусоровозов. Они и сейчас все оснащены, мы видим, куда поехал, где остановился, сколько стоял, где разгрузился.

Это важно. Поскольку те мелкие нелицензированные перевозчики, которые сейчас существуют на рынке – а они есть, это ни для кого не секрет – они позволяют себе вывезти отходы просто куда-то в лес, на берег реки, в карьер неофициальный разгрузиться. А детальная система слежения за мусоровозами плюс отслеживание движения тоннажа, который он принял у клиента и который он привез на полигон. И более того, он понимает, что получит деньги только за тот вес, который привез на полигон, — это важно. Это позволит предотвратить образование несанкционированных свалок. То есть мусора меньше не станет, но по крайней мере он приедет на полигоны.

А.Веснин― А вы готовы будете работать с этим единым оператором?

О.Шумейко― Конечно, мы будем участвовать в тендерах.

А.Веснин― Я так понимаю, что вам больше ничего другого не остается.

О.Шумейко― Да, но это нормально. Мы готовимся к этому.

А.Веснин― С мусорными операторами стало все ясно, правда посмотрим ближе к делу как будет получаться. Давайте перейдем к проблемам, сейчас в Петербурге с мусором, какая основная проблема? Жителю что важно? Чтобы когда ты ходишь по городу, мусор не валялся на дороге. Это первое, о чем думает житель. Логично? Дальше, периодически проезжаешь и видишь где-то свалку, и чувствуешь ужасный запах. И понимаешь, что со свалками что-то не очень. А еще кто-то слышал, что мусоросжигающие заводы  — это страшно. Это этого люди раком болеют. Это такая, общая информация. Какая главная сейчас проблема с мусором в Петербурге? Ответьте по очереди!

Т.Нагорская― Если бы меня спросили, то я бы сказала, что с мусором проблем нет. Он образуется и образуется в огромным количествах. Проблема в том, что с ним надо как-то распорядится и предотвратить его появление. Проблема в том, что запросы у жителей гигантские. Нет достаточной инфраструктуры по раздельному сбору отходов. И в этом плане властями города ничего не предпринимается. Фактически – ноль. Ничего!

А.Веснин― Эти разговоры давно ходили. Еще при Матвиенко…

Т.Нагорская― И конечно это не устраивает никого. На последней акции раздельного сбора было 11 тысяч человек. Больше 60 грузовых машин уехало на переработку вторсырья. По городу уже идут демонстрации людей с пакетами, которые несут нам свое вторсырье. Еще чуть-чуть и мы станем системой общегородского масштаба, которую конечно должны были выстраивать власти. Это уже ни в какие ворота не лезет. Запрос гигантский, но нет ни помощи… Они не делают сами, и не способствуют тому, чтобы другим было проще это сделать.

А.Веснин― Татьяна, я понял – нет системы раздельного сбора мусора.

Т.Нагорская― Да. Я считаю, что это большая проблема. Иностранцы приезжают и видят огромное количество отходов от одноразовых стаканов, от кофе, например, или полные урны таких отходов, которые можно было бы не производить, мне кажется Петербург должен здесь поменять свою политику и вводить какие-то запретительные меры.

А.Веснин― Оксана, ваш взгляд!

О.Шумейко― Нам нужно совершенствовать систему менеджмента отходов. Сейчас грамотная система управления отходами отсутствует, и это провоцирует…

А.Веснин― Что значит система менеджмента отходов?

О.Шумейко― Сейчас объясню. Это провоцирует за собой рост полигонов. Мы должны внедрять систему раздельного сбора отходов, а не вести все на полигоны. Это очень важно, потому что там тот же пластик, который разлагается более 600 лет, или те же стеклянные бутылки, которые разлагаются более 400 лет. Мы же понимаем, что они никуда не денутся, и частицы микропластика, который сейчас находят в воде, в рыбах…

А.Веснин― Везде! Везде сейчас находят микроплатсик.

М.АМОСОВ: В той модели, которая сейчас в Российской Федерации господствует, управленческая функция монополиста и организатора смешана с функцией исполнителя. И это очень опасно

О.Шумейко― Везде! Его находят везде! А это же легко предотвратить. Мы недооцениваем возможности нашего населения. Вот говорят, что население не готово к раздельному сбору отходов, население не хочет, и не будет… А мы внедряем систему раздельного сбора отходов и я могу сказать, что наше население готово! И то что говорит Татьяна, о том, что приходят, приезжают, приносят пакеты и так далее. Они это делают! Они привозят это в пункты, где ежемесячно их собирает ассоциация «Вторичное сырье» , они привозят это в наши контейнеры, они нам ежедневно звонят и просят: «Поставьте нам, пожалуйста, контейнер под раздельный сбор!» А нужная инфраструктура, к сожалению, на сегодняшинй день можно сказать частично отсутствует.

А.Веснин― Это перерабатывающие заводы?

О.Шумейко― Это перерабатывающие заводы! Это необходимы контейнеры под сбор вторичного сырья. Это все в комплексе. Это есть, это можно и нужно поддерживать! Этот рынок на сегодняшний день не конкурентный. Здесь очень много свободных ниш. Нам часто задают вопрос, что мол вы хвалите свою систему раздельного сбора отхода, вы о ней рассказываете, приводите цифры. А вы не боитесь конкуренции? Мы ее не боимся! У нас рынок свободен. Если придет кто-то еще – это будет замечательно! Потому что поток тех жителей, тех, руководителей организаций, которые хотят у себя внедрить раздельный сбор – он велик! Его нужно как-то обрабатывать и каким-то образом внедрять эту систему управления отходами, когда это идет на переработку, это на полигон, а это на сортировку, и так далее. Это все нужно развивать..

А.Веснин― Михаил Иванович, полминуты до новостей. У вас есть, что добавить?

М.Амосов― Конечно есть! Но не полминуты!

А.Веснин― Но вы хотя бы обозначьте!

М.Амосов― Сначала нам нужно сформулировать политику в сфере обращения отходов так, как это сделано в других странах: в Финляндии и других странах Западной Европы. В Финляндии все очень просто. Половину мусора люди отсортировывают дома, и он идет на вторичную переработку. Кстати, они за эту половину не платят, это важный экономический стимул…

А.Веснин― А дальше расскажете после новостей! Через несколько минут.

НОВОСТИ

А.Веснин― Возвращаемся в Петербургский эфир «Эха Москвы». Меня зовут Арсений Веснин. Мы говорим про мусор. У нас в горстях Татьяна Нагорская, председатель правления ассоциации «Раздельный сбор», Оксана Шумейко, заместитель директора кампании «Петро-Васт», которая занимается вывозом мусора, и Михаил Амосов, депутат Законодательного собрания.

Михаил Иванович, мы остановились как раз на вас. Вы сказали, что главное – это политика!

М.Амосов― Я считаю, что должны быть сформулирована политика, которая проводится в отношении мусора.

А.Веснин― Вы, почти что будущий кандидат в губернаторы!.. У вас наверняка есть свое видение того

М.Амосов― Давайте, я вас просто расскажу, как это устроено в соседних с нами странах. В Финляндии, Швеции, Германии!

А.Веснин― Давайте. Вы согласны с их опытом?

М.АМОСОВ: У вас есть 100% мусора. Половину отделили. А потом вторую половину в результате сжигания еще раз сократили в шесть раз.

М.Амосов― Я считаю, что мы должны стремиться. Финляндия. Как я уже скалаз, половина мусора разделяется. Люди мусор раскладывают на четыре фракции. Кстати, кампания «Петро-Васт», где работает Оксана – две фракции. Но тоже неплохо! Очень интересные результаты. А финны, как и немцы и шведы, отделяют, 50, а сейчас может быть и 60, они стараются этот процесс довести до шестидесяти. Это пластик, картон, стекло и бумага. Стекло в основном сдается в магазинах. Принцип такой – разные материалы отделяются. А остальное – это неразделенных мусор. И его везут стопроцентно на мусоросжигающий завод. В Финляндии работает девять мусоросжигающих заводов, и они потребляют эту вторую половину.

Получается следующая схема. Вот у вас есть 100% мусора. Половину отделили. А потом вторую половину в результате сжигания еще раз сократили в шесть раз. Зола в шесть раз меньший объем занимает, тот мусор, который вы сжигаете. Итого, объем мусора, который нужно захоронить – уменьшается в 12 раз, И эта зола в Дании и других странах используется для дорожного строительства. Ничего там не растет, все можно делать.

Естественно, внедрены очень серьезные технологии очистки. На нх тратят больше деньги. Наш финский гость, о котором я уже говорил, и который занимается мусором в Финляндии, он говорит, что их главный принцип – полная открытость, диалог с обществом. Я очень часто слышу скептические нотки, например такие: «Ну да! В Финляндии понятно! Там и фильтры меняют, и контролируют! А у нас то как?» Встает вопрос о том, что наша власть должна быть такой, чтобы ей доверяли, и чтобы было понятно, каким образом общественная организация, такие активные люди, как скажем Татьяна, они могли бы поучаствовать в контроле.

А.Веснин― Это же почти предвыборная кампания, Михаил Иванович!

М.Амосов― Подождите, мы же с вами просто говорим о городских проблемах! У нас же программа «Магистрат»? Может быть очень важный вопрос именно политический – система оплаты построена такиа образом, что они стимулирует людей на раздельный сбор. Чем меньше раз мусор вывозился от вашего дома, тем меньше ваш дом заплатит за мусор. А как уменьшить эту частоту? Больше разделить! Поэтому и получается, что финн, швед, немец, француз…

А.Веснин― Я все равно не понял, даже если вы разделили, вы все равно положили мусорные баки рядом с домом!

М.Амосов― А вот за то, что вы разделили, вы не платите! Существует другая система оплаты. Можно сейчас об этом поговорить, но не суть! Главный принцип, что вы платите только за вывоз неразделенный сбор. Именно поэтому швед, финн, немец стремятся к тому, чтобы разделять мусор, проводить определенную работу. Они экономически заинтересованы. А то, о чем говорила Татьяна, сегодня, в нашем городе комитет по тарифам обсуждает как мы будем платить – с квадратного метра, или с человека. А платить надо – по результату! Сколько от вас вывезено! И только это будет стимулировать людей к раздельному сбору. Только это сделает его массовым.

А.Веснин― Кто будет оплачивать вывозку раздельного отхода, его переработку? Деньги на это какие то дожни идти! На строительство нового завода. Откуда деньги взять?

Т.Нагорская― По поводу разделенных отходов, тех фракций, которые были собраны в виде вторсырья, то есть те, которые человек не перемешал у себя на кухне друг с другом, вообще сам по себе раздельрый сбор в мире является дотационным. Он  субсидируется из других источников, потому что построить систему сбора и вывоза переработки вторичного сырья на стоимости вторсырья полностью невозможно, к сожалению. И это утопия, что это – золотые горы. Это далеко не так. Поэтому в мире эта инфраструктура и эта вся работа субсидируется, дотируется из средств обычно производителя.

Например в Европе функционирует система расширенной ответственности производителя. Такая же система вводится и в России. К сожалению, сейчас она испытывает большие трудности, потому что Минфин хочет перевести экологический сбор в налоговые платежи, и тем самым практически убить самостоятельную реализацию этой расширенной ответственности.

М.Амосов― Татьяна, извините, я поясню, что значит налоговый платеж. Как только вы говорите, что это налог, действует принцип «общей кассы», то есть все деньги собираются в одну, дальше идут в бюджет, и дальше…

Т.Нагорская― … они могут быть потрачены на другие цели.

М.Амосов― А вот в Западной Европе система другая. Это отдельный финансовый поток. Его можно потратить только на  то, чтобы обращаться с этим вторичным сырьем.

Т.Нагорская― И заказчиком этих квот услуг по развитию инфраструктуры раздельного сбора, вывозу этих вторичных ресурсов и их переработки, является тот производитель, который эту услугу заказывает, потому что он обязан собрать всю свою упаковку, которую например он вывел на рынок, или например товары народного потребления, которые пришли в негодность, и соответственно он заинтересован в том, чтобы это было сделано…

М.Амосов― А это дополнительная нагрузка на бизнес!

Т.Нагорская― Это дополнительная награзка на бизнес, но это означает, что это работает по рыночным рычагам. Это бизнес реализует самостоятельно. И это идет не через «голову», не через центр, и это наиболее эффективно. У нас пока это не очень развито, но деньги на эту часть, которая вывозится в Европе бесплатно, идут именно из денег производителя.

А.Веснин― согласятся ли производители?

Т.Нагорская― Они обязаны это сделать!

М.Амосов― Могут быть бюджетные дотации, еще какие-то решения, но у человека должен быть экономический стимул. Нужно понять, что финн или швед сделаны из того же теста. Если бы их не стимулировали, никакая культура, никакое просветительство не довело бы до 50%. Некоторое время назад я смотрел, что происходит в эстонском городе Тарту. Они пятнадцать лет занимаются внедрением вторичного сбора. Они дошли до 35%. Они говорят, что Евросоюз ставит им 40%, но думают, что не доберутся! Не выполнят эти сроки. Есть определенная политика, которая устраивает даже не эстонское государство, а Европейский Союз. Для примера, «Петро-Васт» — 30%, до 30% отделяют уже сейчас, без всяких усилий государства!

А.Веснин― Вы сами собираете общий, а потом разделяете, или как это?

О.Шумейко― Нет, как Михаил сказал, у нас внедрена двухконтейнерная система сбора отходов. Не на всех объектах. Важно понимать, что есть тестовые объекты, которые соответствуют нужным нам показателям, ежемесячный объем отходов, которые образуются и так далее. Что такое двухконтейнерная система сбора отходов? Это два контейнера, установленные на контейнерной площадке. В один собираются твердые коммунальные отходы, а в другой, один общий контейнер – бумага и пэт-бутылки.

А.Веснин― Пэт-бутылки – это пластиковые?

О.Шумейко― Да, пластиковые! А если говорить о  новых домах, недавно заселенных, куда въезжают жители и закупают большое количество чего-либо, там образуется сумасшедшее количество упаковки, там безумное количество картона. И очень жаль видеть, когда этот картон выбрасывается в обычные контейнеры и едет на полигон. Это крайне неправильно! И на таких объектах мы можем легко собирать 30% вторичного сырья, исходя из общего объема отходов. Так и есть.

А.Веснин― И люди охотно это делают?

О.Шумейко― Люди делают! Наше население готово! Мы почему-то все недооцениваем людей, когда говорим, что они не готовы. Они готовы. Здесь важна открытость. Каждый человек, каждый житель должен понимать, почему один контейнер стоит под вторичное сырье, а почему там нет перегородки, а почему это все вторичное сырье забирает одна машина, а куда это вторичное сырье едет. Как только мы будем простым и понятным языком отвечать на все вопросы наших жителей, они пойдут за нами! Они начиныают примыкать к этой системе раздельного сбора отходов. Они приносят, привозят это вторичное сырье. Здесь важно быть открытыми.

А.Веснин― А у нас с заводами нормально?

М.Амосов― Конечно с заводами у нас не нормально. Те заводы, которые строили в Янино, все это, к сожалению, больше показуха, чем дело. Чтобы было понятно, в Финляндии политика привела к чему. Несколько лет назад Финский парламент принял закон, запрещающий свалки. В Финляндии нет такого места, куда бы вы могли отвезти неразделенный мусор. А золу, которая образовалась в результате сжигания – можно. А неразделенный мусор – нет. Все свалки закрыты! Теперь финны думают, что делать со старыми свалками. Горнолыжные всякие дела устраивают, еще что-то, думают не извлекать ли из них метан и так далее.

Еще о мусоросжигании. Очень интересный завод в 2017 году был построен в Дании. Завод «Копенхилл». Ближайший к нему многоквартирный жилой дом, кстати тоже новый, построенный почти одновременно, — в 200х метрах! Стало быть он удовлетворяет высоким экологическим требованиям, которые есть в Дании. А до королевского дворца – 1 километр 600 метров!

А.Веснин― О мусоросжигании много разных вещей говорят, в том числе и то, что это довольно вредно, что в Европе число онкологических заболеваний подскочило со строительством мусоросжигательных заводов. Разные есть цифры, разная есть информация, просто мы не успеем сегодня это обсудить. У нас остается минута. Политика – это политика, чиновники – это чиновники, а законы – законами. Обычным людям, что сейчас нужно сделать, чтобы им было чуть-чуть получше?

Т.Нагорская― У нас есть сейчас единственный великолепный работающий инструмент – это карта Recyclemap.ru . Это народная карта, где обозначены контейнеры, и пункты приема вторичного сырья. Она работает во многих регионах России, не только в Санкт-Петербурге. Вы можете там выбрать, то: что у вас имеется…

А.Веснин― А на Яндексе, что нужно написать, если что?

Т.Нагорская― Можно написать «карта приема вторичного сырья», «карта пунктов приема вторичного сырья», или просто Recyclе.

А.Веснин― Recycle – это с английского переработка.

Т.Нагорская― Это интерактивная карты. Вы найдете какие-то контейнеры и пункты поближе к своему дому, куда можно сдать стекло, бутылки пластиковые, макулатуру и так далее. И пользуйтесь, пожалуйста ей, потому что это единственный на данный момент инструмент, который у нас существует. И разумеется все контейнеры, о который рассказывала Оксана, тоже находятся на этой карте и можно ими пользоваться.

А.Веснин― Спасибо большое, до свидания!